Episode #309: Vertrauenskrisen - droht der KI ein Guppy-Sterben?

00:00:06: In der Episode dreihundertneun geht es um paar Trauenskrisen und wenn sie wirklich treffen.

00:00:11: Am aktuellen Beispiel beim Thema KI will ich das genauer anschauen, dabei geht es auch um die Frage warum selbst Space X über seinen Kredit für KI Chips nachverhandeln musste.

00:00:26: Herzlich willkommen!

00:00:27: Moin und Servus beim Podcast Aktien verstehen und erfolgreich nutzen.

00:00:33: Mein Name ist Wilhelm Scholze.

00:00:34: als Profi habe ich über siebzehn Jahre lang Form Manager und Vermögensverwalter in Aktien beraten Und seit Jahrzehnteil, lebe ich ausschließlich vom Investieren in Einzelaktien.

00:00:45: In diesem Podcast geht es darum wie Sie teure Fehler vermeiden und am Wachstum der innovativsten Firmen der Welt partizipiert.

00:00:53: Tipps gibt's viele!

00:00:55: Hier geht´s um Snow-How Vertrauenskrisen?

00:01:03: In der KI?

00:01:05: Stellen sie sich ein Unternehmen vor dessen Auftragsbuch so voll ist wie selten.

00:01:10: Verträge über rund hundert Milliarden Dollar sind unterschrieben.

00:01:14: Die Kunden heißen Microsoft OpenAI oder Meta und die Nachfrage ist größer als das was es liefern kann.

00:01:21: Und Nvidia hat sich mit zehn Prozent an dem Unternehmen beteiligt, und trotzdem verlangen die Anleger am Online-Markt auf einmal fast fünfzehn Prozent Zinsen wenn sie diesem Unternehmen Geld leihen sollen.

00:01:34: Das ist nicht davon!

00:01:36: Das Unternehmen heißt Corevive.

00:01:38: Es vermietet Rechenleistung für künstliche Intelligenz.

00:01:43: Ausgegeben mit Zinssätzen um rund neun Prozent sind im Oktober so stark gefallen, dass ihre Rendite zeitweise über fünfzehn Prozent lag.

00:01:52: Die Aktie hat in wenigen Wochen rund ein Drittel verloren.

00:01:56: Der Vorstandschef hat sinimes geantwortet der Auftragsbestand Decke alle Schulden mehr als ab.

00:02:02: Das kann durchaus stimmen Doch der Britte Walter Bagehot lange Chefredakteur des Economist hat schon achtzehnt hundertdreiund siebzig einen Satz geschrieben der dieses Problem gut beschreibt.

00:02:15: Jeder Bankier weiß, dass sein Kredit in Wahrheit schon verloren ist wenn der Kreditnehmer erst beweisen muss das er ihn verdient so gut seine Argumente auch sein mögen.

00:02:27: Darum geht es heute um Vertrauenskrisen und die Frage wen sie wirklich treffen.

00:02:32: Eine Empfehlung für oder gegen eine der genannten Aktien ist das nicht.

00:02:37: Was hat Vertrauen eigentlich mit Zinsen zu tun?

00:02:40: Das Wort Kredit kommt vom lateinischen Credere Glauben oder Vertrauen.

00:02:46: Im Deutschen hört man es sogar noch heraus, denn wer einem Unternehmen Geld leidt ist sein Gläubiger.

00:02:53: Er glaubt daran dass er seinen geltsam Zinsen zurückbekommt und zwar aus Gewinnen die es zum Teil noch gar nicht gibt.

00:03:02: Der Zins den ein Unternehmen zahlt besteht grob aus zwei Teilen dem allgemeinen Marktzins etwa der Rendite amerikanischer Staatsanleihen und einem Aufschlag dafür das der Gläubeger diesem Unternehmen weniger zutraut als dem Staat.

00:03:17: Im Moment steigen beide gleichzeitig.

00:03:20: Die amerikanische Notenbank hat im September die Gleitsinsen erhöht, zum ersten Mal seit drei Jahren und zehnjährige US-Staatsanleihen rentieren um die fünf Prozent.

00:03:31: Und obendrauf verlangen die Anleger bei einigen KI Firmen jetzt höhere Aufschläge – also noch im Sommer!

00:03:39: Für einen Unternehmen mit hohen Schulden ist das keine Kleinigkeit.

00:03:42: Nehmen wir an Es muss zehn Milliarden Dollar neu finanzieren und die Geldgeber wollen statt neun Prozent nun fünfzehn.

00:03:51: Dann zahlt es jedes Jahr sechshundert Millionen Dollar mehr nur an Zinsen, das drückt die potenziellen Gewinne und erhöht damit auch die Angst dass es vielleicht gar keine mehr gibt Und beim nächsten Mal fällt der Aufschlag noch höher aus.

00:04:08: Die Zweifel der Geldgebers machen das Unternehmen also tatsächlich schwächer.

00:04:13: Sehen Sie Die KI-Industrie ist das größte Investmentthema, dass es wohl je gegeben hat.

00:04:19: Doch warum trifft es nicht alle gleich?

00:04:23: Microsoft, Alphabet, Amazon und Meta wollen in diesem Jahr zusammen um die siebenhundert Milliarden Dollar investieren – vor allem in Rechenzentren und Chips!

00:04:32: Ob sich das jemals vollständig aushalt weiß heute so genau noch niemand.

00:04:37: Doch diese Firmen haben einen sehr großen Vorteil….

00:04:40: denn die größten Teil Denn die größten Teil der Investitionen bezahlen sie aus Geschäften wie Werbung, Cloud, Software oder Onlinehandel.

00:04:49: Die auch ohne KI sehr profitabel sind.

00:04:52: Sie leihen sich inzwischen zwar deutlich mehr als früher und verschätzen es sich wird das für die Aktionäre auch teuer.

00:04:59: Die Unternehmen selbst stehen deshalb aber nicht auf dem Spiel.

00:05:03: Ganz anders sieht es dabei den sogenannten Neoclouds aus Anbietern wie Corevive oder Nivius, die nichts anderes machen als Rechenleistung für KI zu vermieten.

00:05:13: Rechenleistungen, die sie allerdings erst aufbauen und bezahlen müssen.

00:05:19: Corevives bezahlt seinen Ausbau größtenteils mit Krediten, die mit den Chips und den Mietverträgen besichert sind.

00:05:26: Und das funktioniert solange der Kreditmarkt offen ist und die Kunden zahlen.

00:05:32: Rund zwei Drittel des Umsatzes kamen vergangenen Jahr von Microsoft.

00:05:36: Dazu kamen große Verträge mit OpenAI, einem Unternehmen das selbst noch Verlust schreibt und seine Errehnungen zu einem guten Teil mit dem Geld seinen Investoren bezahlt.

00:05:47: Sehen Sie die Kette, die dahinter steht?

00:05:50: Die Anleihegläubiger setzen auf Corvif!

00:05:53: Corvief rechnet mit seinen Kunden – die Kunden verlassen sich auf ihre Investoren….

00:05:57: und Investoren glauben daran dass sie sich mit künstlicher Intelligenz irgendwann sehr viel Geld verdienen lässt.

00:06:03: Wird irgendwo in dieser Kette der Glaube

00:06:05: schwächer?!

00:06:07: bekommen es alle zu spüren.

00:06:09: Zuerst die mit den kleinsten eigenen Polster.

00:06:13: Inzwischen liegt Oracle ein großer Software-Konzert, der man lange für ein solides Unternehmen, Software und Unternehmen halten durfte.

00:06:21: Doch inzwischen baut Oracle mit vollem Einsatz Regenzentren vor allem für OpenAI auf das nach Berichten etwa die Hälfte des riesigen Auftragsbestands entfällt.

00:06:33: Die Investitionen übersteigen das, was das Geschäft an Geld abwirft und die Schulden sind kräftig gestiegen.

00:06:40: Im Juli hat die Ratingagentur Stenner & Pours den Konzern deshalb auf die niedrigsten Note herabgestuft, die noch als Anlagequalität gilt – eine Stufe über dem sogenannten Ramsch-Niveau.

00:06:54: Und die Aktie?

00:06:56: Nun seht sich seit ihrem Rekord bei gut dreihundertvierzig Dollar weit mehr als halbiert!

00:07:02: Selbst dieses große Unternehmen hat jetzt ein Vertrauensproblem.

00:07:08: Doch was hat das mit SpaceX zu tun?

00:07:13: Wie weit das Misstraum inzwischen reicht, zeigt ausgerechnet SpaceX.

00:07:17: Das Unternehmen ist seit dem Börsengang im Juni rund zwei Billionen Dollar wert und hat zur Jahresmitte etwa hundert Milliarden an Liquidemitteln.

00:07:26: Seit der Fusion wird Masks KI-Firma XAI betreibt es aber auch große Rechenzentren weitere vierzig Milliarden Dollar leihen.

00:07:37: Für den größten Teil davon war von gut acht Prozent Zinsen die Rede, aber in der zweiten Oktoberhälfte haben die Geldgeber nach Berichten vom Blumenberg begonnen dem Preis neu zu verhandeln und gut eine Woche vorher hat der Mask auf einem Beitrag über eine mögliche Kreditblase rund um KI-Zentren noch mit einem einzigen Wort geantwortet – mit Jikes fre übersetzt Autsch!

00:08:04: Am fünfundzwanzigsten Oktober meldete Mastan auf X der Kreditzeit abgeschlossen.

00:08:09: Zu welchen Zinsen hat er nicht gesagt?

00:08:11: Interessant ist aber, womit er den Erfolg begründet hat mit dem guten Rating von SpaceX und mit den Einnahmen aus Starlink und den Raketenstaats also mit Geschäften die nichts mit KI zu tun haben.

00:08:26: Im selben Atemzug hat er gewarnt die Kreditmärkte seien für Unternehmen ohne solche unabhängigen Einnahmen so gut wie geschlossen und den Neoclouds eine große Bereinigung mit vielen Pleiten vorhergesagt.

00:08:38: Er prognostizierte, dass es für mehr als zweihundert Neoclouds zu einem Cupistärben kommen und man eine große Konsolidierung erleben werde.

00:08:49: Kaufen will SpaceX?

00:08:50: Keinen davon!

00:08:53: Natürlich stellt Musk damit auch sein eigenes Modell in ein gutes Licht.

00:08:57: Doher beschreibt den Mechanismus um denen es in dieser Folge geht.

00:09:00: In einer Vertrauenskrise bekommt Geld wer zeigen kann dass er es auch ohne das neue Geschäft zurückzahlen könnte.

00:09:10: Wie läuft so eine Vertrauenskrise eigentlich ab?

00:09:13: Am Anfang steht eine lange Phase, in der das Geld reichlich da ist und Banken wie Anleger sich daran überbieten, Kredite zu vergeben.

00:09:21: In dieser Zeit entstehen auch Konstruktionen mit denen sich Schulden außerhalb der Bilanz parken lassen.

00:09:27: Vor dem Jahr war das Zweckgesellschaft für Hypothekenpapiere.

00:09:33: Heute sind es Zweck-Gesellschaften, Verrechenzentren.

00:09:37: Unseriös ist das nicht automatisch, es macht aber schwerer zu erkennen bei wem das Risiko zum Schluss landet.

00:09:45: Dann zeigen sich die ersten Risse, die man noch gut weg erklären kann.

00:09:50: Eine Gruppe von Banken versucht z.B.

00:09:52: seit über einem halben Jahr einen Baukredit für eine Rechenzentren weiterzuverkaufen, die an Oracle vermietet werden sollten und die Kosten Sich gegen einen Zahlungsausfall von Oracle abzusichern, war in Oktober so hoch wie nie.

00:10:13: Solche Signale nimmt der Anleihemarkt meist früher ernst als der Aktienmarkt.

00:10:18: Ein Gläubiger bekommt im besten Fall seine Zinsen und sein Geld zurück – mehr ist für ihn nicht drin!

00:10:24: Und deshalb rechnet er nüchterner als ein Aktionär, der meistmehr auf die Chancen schaut... ...und dann kippt es.

00:10:33: Oft ändern sich dabei gar nicht die Fakten sondern die Frage die sich die Geldgeber stellen….

00:10:39: Vorher lautete sie, wie kann ich ihr Geld verdienen?

00:10:43: Jetzt bekomme ich mein Geld zurück.

00:10:47: Wer kann zieht sein Geld ab oder verlangt einen hohen Aufschlag und wer Neues braucht bekommt es nur noch zu Bedingungen der sich kaum leisten kann.

00:10:57: Dann kann ein Unternehmen mit einem ordentlichen Geschäft pleite gehen Nur weil er seine Schulden nicht rechtzeitig verlängern konnte.

00:11:05: Und zuletzt folgt die Ansteckung.

00:11:08: Bei jedem Unternehmen, das dem Problem-Fall ähnelt, fragen sich die Anleger ob es dort genauso aussieht und wer Verluste ausgleichen muss verkauft was sie sich noch verkaufen lässt.

00:11:20: Ich habe das in Episode neunundsebzig einmal sippenhaft genannt.

00:11:25: Im Oktober hat es neben Corvif auch andere Neoclouds wie Nibius getroffen dazu Oracle und selbst bei Space X wurde ja über den Zins neu verhandelt.

00:11:36: Zu Ende geht eine solche Krise meist auf ein oder zwei Arten.

00:11:40: Entweder springt jemand ein, dem alle vertrauen wie die Notenbanken in den Jahr und im Jahr oder Mario Draghi im Sommer mit seinem Satz Die europäische Zentralbank werde alles tun was nötig ist um den Euro zu erhalten.

00:11:57: Oder das Vertrauen kommt langsam zurück weil die Zahlen es rechtfertigen Und bis dahin sind die Schwächsten entweder verschwunden oder übernommen worden.

00:12:09: Ist das also jetzt?

00:12:13: Nein, ganz so einfach ist es dann wieder nicht.

00:12:16: Das war eine Bankenkrise und Banker arbeiten mit sehr viel fremden Geld.

00:12:21: Deshalb geriet das gesamte Finanzsystem ins Wanken.

00:12:24: Diesmal trifft das Unternehmen die Regenzentren bauen – und die Konzerne, die den größten Teil davon bezahlen, sind finanziell stark!

00:12:32: Auch die Nachfrage nach Rechenleistung ist im Moment echt und die Regenzentren stehen nicht leer und werden sicher auch nicht bleiben.

00:12:42: Viel ähnlicher ist der Ausbau der Glasfasernetze um das Jahr two-thausend.

00:12:47: Damals waren sich fast alle einig, dass das Internet die Welt verändern würde und sie hatten recht.

00:12:53: Telekommunikationsfirmen verschuldeten sich hoch um Kabel über Kontinente oder Ozeane zu verlegen weil sie damit rechneten, dass sich der Datenverkehr alle hundert Tage verdoppelt.

00:13:05: Diese Zahl hatte vor allem Worldcom verbreitet.

00:13:08: in Wirklichkeit verdoppelte er sich ungefähr einmal im Jahr.

00:13:12: So war nach einer Auswertung der amerikanischen Einlagensicherung FDIC nur zwei bis fünf Prozent, deren den USA verlegten Glasfasern überhaupt in Betrieb.

00:13:23: Und Firmen wie Global Crossing gingen mit Milliarden Schulden pleite.

00:13:28: Das Internet kam trotzdem – in einem Ausmaß das kaum jemand für möglich gehalten hatte.

00:13:33: Viele die es gebaut hatten kosteten ihre Aktionäre aber fast alles und die Netze ging für einen Bruchteil der Baukosten an neue Eigentümer.

00:13:43: Bei uns kennt man das ein wenig von der Telekom, die sich für UMTS Lizenzen und Zukäufe hochverschuldet hatte und deren Aktien über neunzig Prozent verloren.

00:13:54: Darin steckt für mich die wichtigste Lehre aus dieser Zeit.

00:13:58: Eine Technologie kann sich durchsetzen und das Unternehmen, dass sie auf Pump aufgebaut hat, kann trotzdem scheitern.

00:14:07: Mega-Trend heißt eben nicht mega Gewinn schon gar nicht für jeden der mitmacht.

00:14:13: Ob es bei den Neocloud soweit kommt, wie Musk erwartet kann heute niemand seriös sagen.

00:14:18: Ein Formanager von Janus Henderson etwa spricht gegenüber die CMPC von einer Überreaktion.

00:14:25: Er hält die Online allerdings selbst und dürfte mit ihnen gerade im Minus liegen – das sollte man dazu wissen!

00:14:33: Doch vielleicht genügt am Ende auch das Wort von Jensen Huang dem Chef der Video.

00:14:38: Der Firma, die all das überhaupt möglich gemacht hat mit ihren Chips….

00:14:42: Denn der sagte auch, dass er bis zum Jahr- und Dreißig alles an Rechenkapazität abnehmen werde was Corvif nicht an Kunden verkauft.

00:14:51: Vielleicht ist Jensen Huang der Mario Draghi der KI-Industrie?

00:14:57: Allerdings sprach er nicht von den Schulden von Corvive.

00:15:00: Die bleiben deren Problem.

00:15:04: Meist heisst das für sie als Anleger wenn es um Vertrauenskrise geht.

00:15:08: Wenn Sie Aktien von Unternehmen besitzen die mit viel geliehen Geld in die Zukunft investieren Ob bei KI oder anderswo, lohnen sich ein paar Fragen die in guten Zeiten kaum jemand stellt.

00:15:21: Die erste ist wer das Wachstum bezahlt?

00:15:25: Kommt das Geld aus dem eigenen Geschäft oder braucht das Unternehmen immer wieder Neues von anderen Menschen... ...oder Anlegern?

00:15:33: Im ersten Fall kostet eine Vertrauenskrise vor allem Kurs.

00:15:37: Im zweiten kann sich das Unternehmen selbst gefährden.

00:15:45: Das steht im Geschäftsbericht und es macht einen großen Unterschied, ob ein Unternehmen in den nächsten zwölf Monaten Milliarden neu finanzieren muss oder erst in sechs Jahren.

00:15:55: Die dritte ist die Frage nach der Kette.

00:15:58: von wie wenigen Kunden hängt das Unternehmen ab?

00:16:01: Und wovon hängen diese Kunden ab?

00:16:03: Ein voller Auftragsbestand ist nur so viel wert wie die Zahlungsfähigkeit derer, die die Aufträge erteilt haben.

00:16:11: Und viertens schauen Sie immer mal auf den Anleihemarkt.

00:16:16: Sie müssen dafür keine Experte werden.

00:16:19: Wenn die Anleihen eines Unternehmens deutlich fallen, während die Aktie noch gut läuft dann sehen die Gläubiger offenbar etwas das die Aktionäre noch nicht sehen wollen.

00:16:31: Dazu kommt auch die Positionsgröße.

00:16:33: Bei Unternehmen deren Fortbestand vom Kreditmarkt abhängt ist das Risiko sehr ungleich verteilt.

00:16:40: Läuft alles Gut kann sich die Aktien vervielfachen Kippt das Vertrauen kann fast alles weg sein Dann ist eine Geringere Position immer noch zu hoch, wenn die Pleite eintritt.

00:16:52: Wer Zehntausend Euro in eine Aktie steckt, die pleite geht, hat Zehnteusend Euro verloren.

00:16:58: Egal wie tief der Kurs beim Kauf stand.

00:17:01: Solche Aktien gehören wir überhaupt in einer Größe ins Depot bei der sie auch ein schlechtes Ergebnis und Ende verkraften.

00:17:10: Eine Vertrauenskrise hat aber auch eine andere Seite denn wenn alles verkauft wird was nach KI aussieht fallen oft auch Unternehmen, die mit den Schulden der anderen wenig zu tun haben.

00:17:22: Markttiming halte ich veraussichtslos.

00:17:25: aber sich zu überlegen wer von einer solchen Lage später profitieren müsste?

00:17:30: Das geht!

00:17:32: Wie man die Schulden eines Unternehmens berücksichtigt und damit die Risiken in seinem Depot besser im Griff behält daran geht es auf eine Masterclass.

00:17:40: Lassen Sie uns also gerne sprechen.

00:17:42: wenn sie Aktien besser verstehen wollen Vereinbaren Sie einfach eine für Sie passenden Termin unter willhemscholze.com.

00:17:52: Dann können wir alle Ihre Fragen beantworten und auch feststellen, ob das Investieren in Einzelaktien für sie eine sinnvolle Ergänzung sein kann.

00:18:01: Und damit wünsche ich Ihnen wieder alles Gute und viel Erfolg bei all Ihren Investments!

00:18:07: Ihr Wilhelm Scholze.